Η Συνέντευξη του Β. Πούτιν στον Τ. Κάρλσον gr subs (απομαγνητοφώνηση στην περιγραφή)

Tucker Carlson: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ.
Στις 22 Φεβρουαρίου 2022, απευθυνθήκατε στη χώρα σας στην εθνική σας ομιλία όταν ξεκίνησε η σύγκρουση στην Ουκρανία και είπατε ότι ενεργούσατε, επειδή είχατε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μέσω του ΝΑΤΟ μπορεί να ξεκινήσουν μια, «αιφνιδιαστική επίθεση εναντίον της Χώρας μας”. Και στα αμερικανικά αυτιά αυτό ακούγεται παρανοϊκό. Πείτε μας γιατί πιστεύατε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορεί να χτυπούσαν τη Ρωσία ξαφνικά. Πώς το συμπεράνατε αυτό;Show more

Βλαντιμίρ Πούτιν: Δεν είναι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες επρόκειτο να εξαπολύσουν ένα αιφνιδιαστικό χτύπημα στη Ρωσία, δεν το είπα. Κάνουμε talk show ή σοβαρή συζήτηση;

Tucker Carlson: Αυτό ήταν μία καλή παρατήρηση. Ευχαριστώ, είναι τρομερά σοβαρή!

Βλαντιμίρ Πούτιν: Αρχικά έχετε μελετήσει ιστορία, από όσο ξέρω;

Tucker Carlson: Ναι.

Βλαντιμίρ Πούτιν: Επομένως, αν δεν σας πειράζει, θα αφιερώσω μόνο 30 δευτερόλεπτα ή ένα λεπτό από τον χρόνο σας για να σας δώσω ένα μικρό ιστορικό υπόβαθρο.

Tucker Carlson: Παρακαλώ.

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ας δούμε από πού ξεκίνησε η σχέση μας με την Ουκρανία. Από πού προέρχεται η Ουκρανία;

Το ρωσικό κράτος άρχισε να υπάρχει ως κεντρικό κράτος το 862. Αυτή θεωρείται η χρονιά δημιουργίας του ρωσικού κράτους επειδή εκείνη τη χρονιά οι κάτοικοι του Νόβγκοροντ (πόλη στα βορειοδυτικά της χώρας) προσκάλεσαν τον Ρούρικ, έναν Βαράγγιο. πρίγκιπας από τη Σκανδιναβία, να βασιλέψει. Το 1862, η Ρωσία γιόρτασε τη 1000η επέτειο της και στο Νόβγκοροντ υπάρχει ένα μνημείο αφιερωμένο στη 1000η επέτειο της χώρας.

Το 882, ο διάδοχος του Ρούρικ, Πρίγκιπας Όλεγκ, ο οποίος στην πραγματικότητα έπαιζε τον ρόλο του αντιβασιλέα στον νεαρό γιο του Ρούρικ επειδή ο Ρούρικ είχε πεθάνει εκείνη την εποχή, ήρθε στο Κίεβο. Έδιωξε δύο αδέρφια που, προφανώς, κάποτε ήταν μέλη της ομάδας του Ρούρικ. Έτσι, η Ρωσία άρχισε να αναπτύσσεται με δύο κέντρα εξουσίας, το Κίεβο και το Νόβγκοροντ.

Η επόμενη, πολύ σημαντική ημερομηνία στην ιστορία της Ρωσίας, ήταν το 988. Αυτή ήταν η Βάπτιση της Ρωσίας, όταν ο πρίγκιπας Βλαντιμίρ, ο δισέγγονος του Ρούρικ, βάφτισε τη Ρωσία και υιοθέτησε την Ορθοδοξία, ή τον Ανατολικό Χριστιανισμό. Από αυτή τη στιγμή το κεντρικό ρωσικό κράτος άρχισε να ενισχύεται. Γιατί; Λόγω μιας ενιαίας επικράτειας, ολοκληρωμένων οικονομικών δεσμών, μιας ίδιας γλώσσας και, μετά του Βαπτίσματος της Ρωσίας, της ίδιας πίστης και κυριαρχίας του Πρίγκιπα. Το κεντρικό ρωσικό κράτος άρχισε να διαμορφώνεται.

Πίσω στον Μεσαίωνα, ο Πρίγκιπας Γιαροσλάβ ο Σοφός εισήγαγε τη σειρά της διαδοχής στο θρόνο, αλλά αφού πέθανε, έγινε περίπλοκη για διάφορους λόγους. Ο θρόνος δεν πέρασε απευθείας από τον πατέρα στον μεγαλύτερο γιο, αλλά από τον πρίγκιπα που είχε πεθάνει στον αδελφό του και μετά στους γιους του σε διαφορετικές γραμμές. Όλα αυτά οδήγησαν στον κατακερματισμό και το τέλος της Ρωσίας ως ενιαίου κράτους. Δεν είχε κάτι ιδιαίτερο, το ίδιο συνέβαινε τότε στην Ευρώπη. Αλλά το κατακερματισμένο ρωσικό κράτος έγινε εύκολη λεία για την αυτοκρατορία που είχε δημιουργήσει νωρίτερα ο Τζένγκις Χαν. Οι διάδοχοί του, δηλαδή ο Μπατού Χαν, ήρθαν στη Ρωσία, λεηλάτησαν και κατέστρεψαν σχεδόν όλες τις πόλεις. Το νότιο τμήμα, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, παρεμπιπτόντως, και ορισμένων άλλων πόλεων, απλώς έχασαν την ανεξαρτησία τους, ενώ οι βόρειες πόλεις διατήρησαν μέρος της κυριαρχίας τους. Έπρεπε να αποτίσουν φόρο τιμής στην Ορδή, αλλά κατάφεραν να διατηρήσουν κάποιο μέρος της κυριαρχίας τους. Και τότε άρχισε να διαμορφώνεται ένα ενιαίο ρωσικό κράτος με κέντρο τη Μόσχα.

Το νότιο τμήμα των ρωσικών εδαφών, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, άρχισε σταδιακά να έλκεται προς έναν άλλο «μαγνήτη» — το κέντρο που αναδυόταν στην Ευρώπη. Αυτό ήταν το Μεγάλο Δουκάτο της Λιθουανίας. Ονομάστηκε ακόμη και Λιθουανο-Ρωσικό Δουκάτο, επειδή οι Ρώσοι αποτελούσαν σημαντικό μέρος του πληθυσμού του. Μιλούσαν την παλιά ρωσική γλώσσα και ήταν ορθόδοξοι. Τότε όμως υπήρξε μια ενοποίηση, η ένωση του Μεγάλου Δουκάτου της Λιθουανίας και του Βασιλείου της Πολωνίας. Λίγα χρόνια αργότερα, υπογράφηκε μια άλλη ένωση, αλλά αυτή τη φορά ήδη στον θρησκευτικό τομέα. Μερικοί από τους ορθόδοξους ιερείς έγιναν υποτελείς του Πάπα. Έτσι, αυτά τα εδάφη έγιναν μέρος του πολωνο-λιθουανικού κράτους.

Κατά τη διάρκεια δεκαετιών, οι Πολωνοί ασχολήθηκαν με την «Πολωνοποίηση» αυτού του τμήματος του πληθυσμού: εισήγαγαν τη γλώσσα τους εκεί, προσπάθησαν να εδραιώσουν την ιδέα ότι αυτός ο πληθυσμός δεν ήταν ακριβώς Ρώσοι, ότι επειδή ζούσαν στο περιθώριο (u kraya) ήταν «Ουκρανοί». Αρχικά, η λέξη «Ουκρανός» σήμαινε ότι ένα άτομο ζούσε στα περίχωρα της πολιτείας, κοντά στο περιθώριο, ή ότι είχε υπηρεσία συνόρων. Δεν εννοούσε κάποια συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα.

Έτσι, οι Πολωνοί προσπαθούσαν με κάθε δυνατό τρόπο να πολώσουν αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών και στην πραγματικότητα το αντιμετώπισαν μάλλον σκληρά, για να μην πω ‘απάνθρωπα. Όλα αυτά οδήγησαν στο γεγονός ότι αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών άρχισε να αγωνίζεται για τα δικαιώματά του. Έγραψαν επιστολές στη Βαρσοβία απαιτώντας να τηρούνται τα δικαιώματά τους και να τοποθετηθούν ως ηγεμόνες άνθρωποι εδώ, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου…

Tucker Carlson: Σας ζητώ συγγνώμη, μπορείτε να μας πείτε ποια περίοδο… Χάνω την αίσθηση του πού βρισκόμαστε στην ιστορία;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ήταν τον 13ο αιώνα .

Τώρα θα πω τι έγινε αργότερα και θα δώσω τις ημερομηνίες για να μην υπάρξει σύγχυση. Και το 1654, έστω και λίγο νωρίτερα, οι άνθρωποι που είχαν τον έλεγχο της εξουσίας σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών, απευθύνθηκαν στη Βαρσοβία, επαναλαμβάνω, ζητώντας να τηρηθούν τα δικαιώματά τους να τους στείλουν ηγεμόνες ρωσικής καταγωγής και ορθόδοξης πίστης. Όταν η Βαρσοβία δεν τους απάντησε και μάλιστα απέρριψε τα αιτήματά τους, στράφηκαν στη Μόσχα ώστε η Μόσχα να τους απομακρύνει.

Για να μην νομίζετε ότι εφευρίσκω πράγματα… Θα σας δώσω αυτά τα έγγραφα…

Tucker Carlson: Δε νομίζω ότι τα εφευρίσκετε, αλλά δεν είμαι σίγουρος πώς αυτό σχετίζεται με αυτό που συνέβη πριν από δύο χρόνια.

Βλαντιμίρ Πούτιν: Ωστόσο, αυτά είναι έγγραφα από τα αρχεία, αντίγραφα. Εδώ είναι γράμματα από τον Bogdan Khmelnitsky, τον άνθρωπο που τότε ήλεγχε την εξουσία σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών που τώρα ονομάζεται Ουκρανία. Έγραψε στη Βαρσοβία ζητώντας να γίνουν σεβαστά τα δικαιώματά τους και αφού του αρνήθηκαν, άρχισε να γράφει επιστολές στη Μόσχα ζητώντας να τους πάρει κάτω από το ισχυρό χέρι του Τσάρου της Μόσχας. Υπάρχουν αντίγραφα αυτών των εγγράφων. Θα σας τα αφήσω. Υπάρχει μια μετάφραση στα ρωσικά, μπορείτε να τη μεταφράσετε στα αγγλικά αργότερα.

Η Ρωσία δεν θα δεχόταν να τους δεχτεί αμέσως, υποθέτοντας ότι θα ξεκινούσε ο πόλεμος με την Πολωνία. Ωστόσο, το 1654, η Πανρωσική Συνέλευση των κορυφαίων κληρικών και γαιοκτημόνων με επικεφαλής τον Τσάρο (Zemsky Sobor), που ήταν το αντιπροσωπευτικό όργανο της εξουσίας του παλαιού ρωσικού κράτους, αποφάσισε να συμπεριλάβει ένα μέρος των παλαιών ρωσικών εδαφών στο Βασίλειο της Μόσχας.

Όπως ήταν αναμενόμενο, ξεκίνησε ο πόλεμος με την Πολωνία. Διήρκεσε 13 χρόνια και στη συνέχεια, το 1654, έγινε εκεχειρία. Και 32 χρόνια αργότερα, νομίζω, υπογράφηκε μια συνθήκη ειρήνης με την Πολωνία, την οποία ονόμασαν «αιώνια ειρήνη». Και αυτά τα εδάφη, ολόκληρη η αριστερή όχθη του Δνείπερου, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, πήγε στη Ρωσία, και ολόκληρη η δεξιά όχθη του Δνείπερου παρέμεινε στην Πολωνία.

Υπό την κυριαρχία της Μεγάλης Αικατερίνης, η Ρωσία ανέκτησε όλα τα ιστορικά εδάφη της, συμπεριλαμβανομένων των νότιων και δυτικών. Όλα αυτά κράτησαν μέχρι την Επανάσταση. Πριν από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, το αυστριακό Γενικό Επιτελείο βασίστηκε στις ιδέες της ουκρανοποίησης και άρχισε να προωθεί ενεργά τις ιδέες της Ουκρανίας και της ουκρανοποίησης. Το κίνητρό τους ήταν προφανές. Λίγο πριν τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο ήθελαν να αποδυναμώσουν τον πιθανό εχθρό και να εξασφαλίσουν ευνοϊκές συνθήκες στη συνοριακή περιοχή. Έτσι, η ιδέα που είχε προκύψει στην Πολωνία ότι οι άνθρωποι που κατοικούσαν σε αυτό το έδαφος φέρεται ότι δεν ήταν πραγματικά Ρώσοι, αλλά μάλλον ανήκαν σε μια ειδική εθνοτική ομάδα, τους Ουκρανούς, άρχισε να διαδίδεται από το Αυστριακό Γενικό Επιτελείο.

Ήδη από τον 19ο αιώνα, εμφανίστηκαν θεωρητικοί που ζητούσαν την ανεξαρτησία της Ουκρανίας. Όλοι αυτοί, ωστόσο, υποστήριξαν ότι η Ουκρανία θα έπρεπε να έχει πολύ καλές σχέσεις με τη Ρωσία. Επέμειναν σε αυτό. Μετά την Επανάσταση του 1917, οι Μπολσεβίκοι προσπάθησαν να αποκαταστήσουν το κράτος και άρχισε ο Εμφύλιος Πόλεμος, συμπεριλαμβανομένων των εχθροπραξιών με την Πολωνία. Το 1921, ανακηρύχθηκε η ειρήνη με την Πολωνία και βάσει αυτής της συνθήκης, η δεξιά όχθη του ποταμού Δνείπερου δόθηκε και πάλι στην Πολωνία.

Το 1939, αφότου η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ — όντως συνεργάστηκε με τον Χίτλερ, ξέρετε — ο Χίτλερ πρόσφερε στην Πολωνία ειρήνη και συνθήκη φιλίας και συμμαχίας (έχουμε όλα τα σχετικά έγγραφα στα αρχεία), απαιτώντας σε αντάλλαγμα να δώσει η Πολωνία πίσω στη Γερμανία τον λεγόμενο διάδρομο Danzig, που συνέδεε το μεγαλύτερο μέρος της Γερμανίας με την Ανατολική Πρωσία και το Konigsberg. Μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο αυτό το έδαφος μεταφέρθηκε στην Πολωνία και αντί για το Danzig, προέκυψε μια πόλη του Γκντανσκ. Ο Χίτλερ τους ζήτησε να το δώσουν φιλικά, αλλά εκείνοι αρνήθηκαν. Ωστόσο, συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ και συμμετείχαν μαζί στη διχοτόμηση της Τσεχοσλοβακίας.

Tucker Carlson : Μπορώ να ρωτήσω… Υποστηρίζετε ότι η Ουκρανία, ορισμένα μέρη της Ουκρανίας, η Ανατολική Ουκρανία, στην πραγματικότητα, ήταν Ρωσία για εκατοντάδες χρόνια, γιατί δεν to απαιτήσατε όταν γίνατε Πρόεδρος πριν από 24 χρόνια; Έχετε πυρηνικά όπλα, δεν έχουν. Στην πραγματικότητα είναι η γη σας. Γιατί περιμένατε τόσο πολύ;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Θα σας πω. Έρχομαι σε αυτό. Αυτή η ενημέρωση φτάνει στο τέλος της. Μπορεί να είναι βαρετό, αλλά εξηγεί πολλά πράγματα.

Tucker Carlson : Δεν είναι βαρετό.

Βλαντιμίρ Πούτιν : Ωραία. Καλώς. Είμαι τόσο χαρούμενος που το εκτιμάτε. Ευχαριστώ.

Έτσι πριν από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ και παρόλο που δεν υποχώρησε στις απαιτήσεις του Χίτλερ, παρόλα αυτά συμμετείχε στη διχοτόμηση της Τσεχοσλοβακίας μαζί με τον Χίτλερ. Καθώς οι Πολωνοί δεν είχαν δώσει τον διάδρομο Danzig στη Γερμανία, και πήγαν πολύ μακριά, ωθώντας τον Χίτλερ να ξεκινήσει τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο κάνοντάς τους επίθεση. Γιατί ήταν η Πολωνία που ξεκίνησε ο πόλεμος την 1η Σεπτεμβρίου 1939; Η Πολωνία αποδείχθηκε αδιάλλακτη και ο Χίτλερ δεν είχε τίποτα άλλο παρά να αρχίσει να εφαρμόζει τα σχέδιά του με την Πολωνία.

Παρεμπιπτόντως, η ΕΣΣΔ — έχω διαβάσει κάποια έγγραφα αρχείου — συμπεριφέρθηκε πολύ ειλικρινά. Ζήτησε την άδεια της Πολωνίας για τη διέλευση των στρατευμάτων της μέσω του πολωνικού εδάφους για να βοηθήσει την Τσεχοσλοβακία. Αλλά ο τότε υπουργός Εξωτερικών της Πολωνίας είπε ότι εάν τα σοβιετικά αεροσκάφη πετούσαν πάνω από την Πολωνία, θα καταρρίπτονταν πάνω από το έδαφος της Πολωνίας. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο πόλεμος ξεκίνησε και η Πολωνία έπεσε θύμα των πολιτικών που είχε ακολουθήσει κατά της Τσεχοσλοβακίας, καθώς με το γνωστό Σύμφωνο Μολότοφ-Ρίμπεντροπ, μέρος αυτού του εδάφους, συμπεριλαμβανομένης της δυτικής Ουκρανίας, επρόκειτο να δοθεί στη Ρωσία. Έτσι η Ρωσία, που ονομάστηκε τότε ΕΣΣΔ, ανέκτησε τα ιστορικά της εδάφη.

Μετά τη νίκη στον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο, όπως αποκαλούμε τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, όλα αυτά τα εδάφη κατοχυρώθηκαν τελικά ως ρωσικά και ότι ανήκαν στην ΕΣΣΔ. Όσο για την Πολωνία, έλαβε, προφανώς ως αποζημίωση, τα εδάφη που αρχικά ήταν γερμανικά: τα ανατολικά μέρη της Γερμανίας (αυτά είναι τώρα δυτικά εδάφη της Πολωνίας). Φυσικά, η Πολωνία απέκτησε ξανά πρόσβαση στη Βαλτική Θάλασσα και στο Danzig, στο οποίο δόθηκε και πάλι το πολωνικό του όνομα. Έτσι λοιπόν εξελίχθηκε αυτή η κατάσταση.

Το 1922, όταν ιδρύθηκε η ΕΣΣΔ, οι Μπολσεβίκοι άρχισαν να οικοδομούν την ΕΣΣΔ και ίδρυσαν τη Σοβιετική Ουκρανία, που δεν είχε υπάρξει ποτέ πριν.

Tucker Carlson : Σωστά.

Βλαντιμίρ Πούτιν : Ο Στάλιν επέμενε να συμπεριληφθούν αυτές οι δημοκρατίες στην ΕΣΣΔ ως αυτόνομες οντότητες. Για κάποιον ανεξήγητο λόγο, ο Λένιν, ο ιδρυτής του σοβιετικού κράτους, επέμενε ότι δικαιούνται να αποχωρήσουν από την ΕΣΣΔ. Και, πάλι για κάποιους άγνωστους λόγους, μετέφερε σε εκείνη τη νεοσύστατη Σοβιετική Δημοκρατία της Ουκρανίας μερικά από τα εδάφη μαζί με τους ανθρώπους που ζούσαν εκεί, παρόλο που αυτά τα εδάφη δεν είχαν ονομαστεί ποτέ Ουκρανία. και όμως έγιναν μέρος αυτής της Σοβιετικής Δημοκρατίας της Ουκρανίας. Τα εδάφη αυτά περιελάμβαναν την περιοχή της Μαύρης Θάλασσας, η οποία υποδέχτηκε τη Μεγάλη Αικατερίνη και η οποία δεν είχε καμία ιστορική σχέση με την Ουκρανία.

Ακόμα κι αν πάμε πίσω από το 1654, όταν αυτά τα εδάφη επέστρεψαν στη Ρωσική Αυτοκρατορία, αυτή η επικράτεια είχε το μέγεθος τριών έως τεσσάρων περιοχών της σύγχρονης Ουκρανίας, χωρίς την περιοχή της Μαύρης Θάλασσας. Αυτό ήταν εντελώς απαράδεκτο.

Tucker Carlson : Το 1654;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Ακριβώς.

Tucker Carlson : Έχετε, βλέπω, εγκυκλοπαιδική γνώση αυτής της περιοχής. Αλλά γιατί δεν το υποστηρίξατε αυτό για τα πρώτα 22 χρόνια ως πρόεδρος, ότι η Ουκρανία δεν ήταν πραγματική χώρα;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Στη Σοβιετική Ουκρανία δόθηκε μεγάλη έκταση που δεν της ανήκε ποτέ, συμπεριλαμβανομένης της περιοχής της Μαύρης Θάλασσας. Κάποια στιγμή, όταν η Ρωσία έλαβε τα εδάφη αυτά ως αποτέλεσμα των Ρωσοτουρκικών πολέμων, ονομάστηκαν «Νέα Ρωσία» ή Novorossiya. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο Λένιν, ο ιδρυτής του Σοβιετικού Κράτους, ίδρυσε έτσι την Ουκρανία. Για δεκαετίες, η Ουκρανική Σοβιετική Δημοκρατία αναπτύχθηκε ως μέρος της ΕΣΣΔ και για άγνωστους λόγους και πάλι, οι Μπολσεβίκοι ασχολούνταν με την ουκρανοποίηση. Δεν ήταν απλώς επειδή η σοβιετική ηγεσία αποτελείτο σε μεγάλο βαθμό από εκείνους που κατάγονταν από την Ουκρανία. Αντιθέτως, εξηγήθηκε από τη γενική πολιτική ιθαγενοποίησης που ακολουθούσε η Σοβιετική Ένωση. Τα ίδια πράγματα έγιναν και σε άλλες σοβιετικές δημοκρατίες. Αυτό συνεπαγόταν την προώθηση των εθνικών γλωσσών και των εθνικών πολιτισμών, κάτι που δεν είναι κακό κατ’ αρχήν. Έτσι δημιουργήθηκε η Σοβιετική Ουκρανία.

Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, η Ουκρανία έλαβε, εκτός από τα εδάφη που ανήκαν στην Πολωνία πριν από τον πόλεμο, μέρος των εδαφών που ανήκαν προηγουμένως στην Ουγγαρία και τη Ρουμανία (σήμερα γνωστή ως Δυτική Ουκρανία). Έτσι, η Ρουμανία και η Ουγγαρία έχασαν μέρος των εδαφών τους και δόθηκαν στην Ουκρανία και εξακολουθούν να παραμένουν μέρος της Ουκρανίας. Επομένως, υπό αυτή την έννοια, έχουμε κάθε λόγο να επιβεβαιώσουμε ότι η Ουκρανία είναι ένα τεχνητό κράτος που διαμορφώθηκε κατά τη θέληση του Στάλιν.

Tucker Carlson : Πιστεύετε ότι η Ουγγαρία έχει το δικαίωμα να πάρει πίσω τη γη της από την Ουκρανία; Και ότι άλλα έθνη έχουν δικαίωμα να επιστρέψουν στα σύνορά τους του 1654;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Δεν είμαι σίγουρος αν θα έπρεπε να επιστρέψουν στα σύνορα του 1654, αλλά δεδομένης της εποχής του Στάλιν, του λεγόμενου καθεστώτος του Στάλιν — το οποίο όπως ισχυρίζονται πολλοί γνώρισε πολλές παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και παραβιάσεις των δικαιωμάτων άλλων κρατών — μπορεί να πει κανείς ότι θα μπορούσαν να διεκδικήσουν πίσω αυτά τα εδάφη τους, ενώ δεν έχουν δικαίωμα να το κάνουν αυτό, είναι τουλάχιστον κατανοητό…

Tucker Carlson : Έχετε πει στον Viktor Orbán ότι μπορεί να έχει ένα μέρος της Ουκρανίας;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Ποτέ. Δεν του το έχω πει ποτέ. Ούτε μια φορά. Δεν είχαμε καν συζήτηση για αυτό, αλλά στην πραγματικότητα ξέρω με βεβαιότητα ότι οι Ούγγροι που ζουν εκεί ήθελαν να επιστρέψουν στην ιστορική τους γη.

Επιπλέον, θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία, θα παρεκκλίνω, είναι προσωπική. Κάπου στις αρχές της δεκαετίας του ’80, πήγα ένα ταξίδι με αυτοκίνητο από το τότε Λένινγκραντ (τώρα Αγία Πετρούπολη) σε όλη τη Σοβιετική Ένωση μέσω του Κιέβου, έκανα μια στάση στο Κίεβο και μετά πήγα στη Δυτική Ουκρανία. Πήγα στην πόλη Beregovoye, και όλα τα ονόματα των πόλεων και των χωριών εκεί ήταν στα ρωσικά και σε μια γλώσσα που δεν καταλάβαινα — στα ουγγρικά. Στα ρωσικά και στα ουγγρικά. Όχι στα ουκρανικά — στα ρωσικά και στα ουγγρικά.

Περνούσα μέσα από κάποιο χωριό και υπήρχαν άντρες που κάθονταν δίπλα στα σπίτια και φορούσαν μαύρες στολές και μαύρα κυλινδρικά καπέλα. Ρώτησα, «Είναι κάποιο είδος διασκεδαστών;» Μου είπαν, «Όχι, δεν είναι διασκεδαστές. Είναι Ούγγροι. “Είπα, “Τι κάνουν εδώ;” — ‘Τι εννοείς? Αυτή είναι η γη τους, ζουν εδώ ». Αυτό συνέβη κατά τη σοβιετική εποχή, τη δεκαετία του 1980. Διατηρούν την ουγγρική γλώσσα, τα ουγγρικά ονόματα και όλες τις εθνικές τους φορεσιές. Είναι Ούγγροι και αισθάνονται ότι είναι Ούγγροι. Και φυσικά όταν τώρα υπάρχει παραβίαση….

Tucker Carlson: Και υπάρχουν πολλά από αυτά όμως, νομίζω. Πολλά έθνη αισθάνονται αναστατωμένα — υπάρχουν Τρανσυλβανοί όπως και εσείς, άλλοι, ξέρετε — αλλά πολλά έθνη αισθάνονται απογοητευμένα από τα επανασχεδιασμένα σύνορά τους μετά τους πολέμους του 20ου αιώνα και τους πολέμους που χρονολογούνται χίλια χρόνια πίσω, αυτά που αναφέρετε, αλλά το γεγονός είναι ότι δεν είχατε ανακινήσει αυτό το θέμα δημόσια μέχρι πριν από δύο χρόνια τον Φεβρουάριο και στην υπόθεση που κάνατε, την οποία διάβασα σήμερα, εξηγείτε εκτενώς ότι θεωρούσσατε φυσική απειλή από Δύση και ΝΑΤΟ, συμπεριλαμβανομένης μιας πιθανής πυρηνικής απειλής, και αυτό σας έκανε να κινηθείτε. Είναι δίκαιος χαρακτηρισμός αυτού που είπατε;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Καταλαβαίνω ότι οι μακροσκελείς ομιλίες μου μάλλον δεν εμπίπτουν στο είδος μιας συνέντευξης. Γι’ αυτό σας ρώτησα στην αρχή: «Θα κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση ή μια εκπομπή;» Είπατε — σοβαρή συζήτηση. Υποστείτε με λοιπόν σας παρακαλώ.

Φτάνουμε στο σημείο που ιδρύθηκε η Σοβιετική Ουκρανία. Στη συνέχεια, το 1991, η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε. Και όλα όσα η Ρωσία είχε χαρίσει γενναιόδωρα στην Ουκρανία «πάρθηκαν βίαια» από την τελευταία.

Έρχομαι σε ένα πολύ σημαντικό σημείο της σημερινής ατζέντας. Εξάλλου, η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης ξεκίνησε ουσιαστικά από τη ρωσική ηγεσία. Δεν καταλαβαίνω από τι καθοδηγήθηκε η ρωσική ηγεσία εκείνη την εποχή, αλλά υποπτεύομαι ότι υπήρχαν αρκετοί λόγοι για να πιστεύουμε ότι όλα θα πάνε καλά.

Πρώτον, νομίζω ότι η τότε ρωσική ηγεσία πίστευε ότι τα θεμελιώδη στοιχεία της σχέσης μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας ήταν: στην πραγματικότητα, μια κοινή γλώσσα — περισσότερο από το 90 τοις εκατό του πληθυσμού εκεί μιλούσε ρωσικά, οικογενειακοί δεσμοί — ένας στους 3 εκεί είχε κάποιο είδος οικογενειακών ή φιλικών δεσμών, κοινή κουλτούρα, κοινή ιστορία. Τέλος, κοινή πίστη. συνύπαρξη σε ένα μόνο κράτος για αιώνες και βαθιά συνδεδεμένες οικονομίες. Όλα αυτά ήταν τόσο θεμελιώδη. Όλα αυτά τα στοιχεία μαζί καθιστούσαν τις καλές μας σχέσεις αναπόφευκτες.

Το δεύτερο σημείο είναι πολύ σημαντικό. Θέλω εσείς ως Αμερικανός πολίτης και οι θεατές σας να το ακούσουν επίσης. Η πρώην ρωσική ηγεσία υπέθεσε ότι η Σοβιετική Ένωση είχε πάψει να υπάρχει και επομένως δεν υπήρχαν πλέον ιδεολογικές διαχωριστικές γραμμές. Η Ρωσία μάλιστα συμφώνησε, οικειοθελώς και προληπτικά, στην κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και πίστευε ότι αυτό θα γινόταν κατανοητό από τη λεγόμενη (τώρα σε τρομακτικά εισαγωγικά) «πολιτισμένη Δύση» ως πρόσκληση για συνεργασία και συνεταιρισμό. Αυτό περίμενε η Ρωσία τόσο από τις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και από τη λεγόμενη Δύση συνολικά.

Υπήρχαν έξυπνοι άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας. Ο Egon Bahr πχ, σημαντικός πολιτικός του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος, ο οποίος επέμενε στις προσωπικές του συνομιλίες με τη σοβιετική ηγεσία στα πρόθυρα της κατάρρευσης της Σοβιετικής Ένωσης ότι πρέπει να δημιουργηθεί ένα νέο σύστημα ασφαλείας στην Ευρώπη. Ότι θα πρέπει να δοθεί βοήθεια για την ενοποίηση της Γερμανίας, αλλά θα πρέπει επίσης να δημιουργηθεί ένα νέο σύστημα που θα περιλαμβάνει τις Ηνωμένες Πολιτείες, τον Καναδά, τη Ρωσία και άλλες χώρες της Κεντρικής Ευρώπης. Αλλά το ΝΑΤΟ δεν χρειάζεται να επεκταθεί. Αυτό είπε: εάν το ΝΑΤΟ επεκταθεί, όλα θα είναι ακριβώς όπως κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, μόνο πιο κοντά στα σύνορα της Ρωσίας. Αυτό είναι όλο. Ήταν ένας σοφός γέρος, αλλά κανείς δεν τον άκουγε. Μάλιστα, θύμωσε μια φορά (έχουμε αρχείο αυτής της συνομιλίας στα αρχεία μας): «Αν, είπε, δεν με ακούσετε, δεν θα ξαναπατήσω το πόδι μου στη Μόσχα». Ήταν απογοητευμένος με τη σοβιετική ηγεσία. Είχε δίκιο, όλα έγιναν όπως τα είχε πει.

Tucker Carlson: Λοιπόν, φυσικά, έγινε πραγματικότητα, και το έχετε αναφέρει πολλές φορές. Νομίζω, είναι δίκαιο σημείο. Και πολλοί στην Αμερική πίστευαν ότι οι σχέσεις μεταξύ Ρωσίας και Ηνωμένων Πολιτειών θα ήταν καλές μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, στον πυρήνα τους. Όμως έγινε το αντίθετο. Αλλά ποτέ δεν εξηγήσατε γιατί πιστεύετε ότι συνέβη αυτό, εκτός από το να πείτε ότι η Δύση φοβάται μια ισχυρή Ρωσία. Αλλά έχουμε μια ισχυρή Κίνα που η Δύση δεν φαίνεται να φοβάται πολύ. Τι συμβαίνει με τη Ρωσία, τι πιστεύετε ότι έπεισε τους υπεύθυνους χάραξης πολιτικής να τη βάλουν στη θέση της;

Βλαντιμίρ Πούτιν : Η Δύση φοβάται μια ισχυρή Κίνα περισσότερο από ότι φοβάται μια ισχυρή Ρωσία, επειδή η Ρωσία έχει 150 εκατομμύρια ανθρώπους και η Κίνα έχει 1,5 δισεκατομμύριο πληθυσμό και η οικονομία της αναπτύσσεται αλματωδώς — πάνω από πέντε τοις εκατό το χρόνο, παλιότερα ήταν ακόμα περισσότερο. Αλλά αυτό είναι αρκετό για την Κίνα. Όπως το έθεσε κάποτε ο Bismark, οι δυνατότητες είναι πιο σημαντικές. Οι δυνατότητες της Κίνας είναι τεράστιες — είναι η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο σήμερα όσον αφορά στην ισοτιμία αγοραστικής δύναμης και το μέγεθος της οικονομίας. Έχει ήδη ξεπεράσει τις Ηνωμένες Πολιτείες, εδώ και πολύ καιρό, και αναπτύσσεται με γρήγορους ρυθμούς.

Ας μην μιλάμε για το ποιος φοβάται ποιον, ας μην χρησιμοποιούμε με τέτοιους όρους. Και ας πάμε στο γεγονός ότι μετά το 1991, όταν η Ρωσία περίμενε ότι θα την υποδέχονταν στην αδελφική οικογένεια των «πολιτισμένων εθνών», δεν συνέβη τίποτα τέτοιο. Μας ξεγελάσατε (δεν εννοώ εσάς προσωπικά όταν λέω “εσείς”, φυσικά, μιλάω για τις Ηνωμένες Πολιτείες), η υπόσχεση ήταν ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθεί προς τα ανατολικά, αλλά συνέβη πέντε φορές, ήταν πέντε κύματα επέκτασης. Τα ανεχθήκαμε όλα αυτά, προσπαθούσαμε να τους πείσουμε, λέγαμε: «Μην το κάνετε, είμαστε τόσο αστοί τώρα όσο εσείς, είμαστε μια οικονομία της αγοράς και δεν υπάρχει εξουσία του Κομμουνιστικού Κόμματος. Ας διαπραγματευτούμε.» Επιπλέον, το έχω ξαναπεί δημοσίως (ας δούμε τώρα την εποχή του Γέλτσιν), ήταν μια στιγμή που άρχισε να μεγαλώνει ένα συγκεκριμένο ρήγμα μεταξύ μας. Πριν από αυτό, ο Γιέλτσιν ήρθε στις Ηνωμένες Πολιτείες, θυμηθείτε, μίλησε στο Κογκρέσο και είπε τα καλά λόγια: «Ο Θεός να ευλογεί την Αμερική». Όλα όσα είπε σήμαιναν — αφήστε μας να μπούμε.

Θυμηθείτε τις εξελίξεις στη Γιουγκοσλαβία, πριν ο Γιέλτσιν γεμίσει με επαίνους, μόλις άρχισαν οι εξελίξεις στη Γιουγκοσλαβία, ύψωσε τη φωνή του υπέρ των Σέρβων και εμείς δεν μπορούσαμε να μην υψώσουμε τη φωνή μας για τους Σέρβους για την υπεράσπισή τους. Καταλαβαίνω ότι υπήρχαν πολύπλοκες διαδικασίες εκεί, το καταλαβαίνω. Αλλά η Ρωσία δεν μπορούσε να μην υψώσει τη φωνή της υπέρ των Σέρβων, γιατί οι Σέρβοι είναι επίσης ένα ξεχωριστό και κοντινό σε εμάς έθνος, με ορθόδοξη κουλτούρα κ.λπ. Είναι ένα έθνος που έχει υποφέρει τόσα πολλά για γενιές. Λοιπόν, ανεξάρτητα από αυτό, αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι ο Γέλτσιν εξέφρασε την υποστήριξή του. Τι έκαναν οι Ηνωμένες Πολιτείες; Κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου και του Καταστατικού του ΟΗΕ, άρχισαν να βομβαρδίζουν το Βελιγράδι.

Ήταν οι Ηνωμένες Πολιτείες που άφησαν το τζίνι να βγει από το μπουκάλι. Επιπλέον, όταν η Ρωσία διαμαρτυρήθηκε και εξέφρασε τη δυσαρέσκεια της, τι ειπώθηκε; Ο Χάρτης του ΟΗΕ και το διεθνές δίκαιο έχουν καταστεί παρωχημένα. Τώρα όλοι επικαλούνται το διεθνές δίκαιο, αλλά τότε άρχιζαν να λένε ότι όλα ήταν ξεπερασμένα, όλα έπρεπε να αλλάξουν.

Πράγματι, ορισμένα πράγματα πρέπει να αλλάξουν καθώς η ισορροπία δυνάμεων έχει αλλάξει, είναι αλήθεια, αλλά όχι με αυτόν τον τρόπο. Ο Γέλτσιν σύρθηκε αμέσως στη λάσπη, κατηγορούμενος για αλκοολισμό, ότι δεν καταλάβαινε τίποτα, ότι δεν ήξερε τίποτα. Κατάλαβε τα πάντα, σας διαβεβαιώνω.

Λοιπόν, έγινα Πρόεδρος το 2000. Σκέφτηκα: εντάξει, το γιουγκοσλαβικό ζήτημα τελείωσε, αλλά πρέπει να προσπαθήσουμε να αποκαταστήσουμε τις σχέσεις. Ας ανοίξουμε ξανά την πόρτα που είχε προσπαθήσει να περάσει η Ρωσία. Και επιπλέον, το έχω πει δημόσια, μπορώ να το επαναλάβω. Σε μια συνάντηση εδώ στο Κρεμλίνο με τον απερχόμενο Πρόεδρο Μπιλ Κλίντον, ακριβώς εδώ στο διπλανό δωμάτιο, του είπα, τον ρώτησα: «Μπιλ, πιστεύεις ότι αν η Ρωσία ζητούσε να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, πιστεύεις ότι θα γινόταν; Ξαφνικά είπε: «Ξέρεις, είναι ενδιαφέρον, νομίζω ναι». Αλλά το βράδυ, όταν φάγαμε δείπνο, είπε, «Ξέρεις, μίλησα με την ομάδα μου, όχι-όχι, δεν είναι δυνατόν τώρα .“ Μπορείτε να τον ρωτήσετε, νομίζω ότι θα δει τη συνέντευξή μας, θα το επιβεβαιώσει. Δεν θα έλεγα κάτι τέτοιο αν δεν είχε συμβεί. Εντάξει, είναι αδύνατο τώρα.

Tucker Carlson: Ήσασταν ειλικρινής; Θα μπαίνατε στο ΝΑΤΟ;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Κοιτάξτε, έκανα την ερώτηση, «Είναι δυνατόν ή όχι;» Και η απάντηση που πήρα ήταν όχι. Αν ήμουν ανειλικρινής στην επιθυμία μου να μάθω ποια ήταν η θέση της ηγεσίας…

Tucker Carlson: Αλλά αν έλεγε ναι, θα είχατε μπει στο ΝΑΤΟ;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Αν είχε πει ναι, θα είχε ξεκινήσει η διαδικασία προσέγγισης και τελικά θα μπορούσε να είχε συμβεί αν βλέπαμε κάποια ειλικρινή επιθυμία από την πλευρά των εταίρων μας. Αλλά δεν έγινε. Λοιπόν, όχι σημαίνει όχι, εντάξει, εντάξει.

Tucker Carlson: Γιατί νομίζετε ότι είναι αυτό; Απλά για να φτάσω στο κίνητρο. Ξέρω, είστε ξεκάθαρα πικραμένος γι’ αυτό. Καταλαβαίνω. Αλλά γιατί νομίζετε ότι η Δύση σας απέκρουσε τότε; Γιατί η εχθρότητα; Γιατί το τέλος του Ψυχρού Πολέμου δεν διόρθωσε τη σχέση; Τι το παρακίνησε από τη δική σας οπτική γωνία;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Είπατε ότι ήμουν πικραμένος. Όχι, δεν είναι πικρία, είναι απλώς μια δήλωση γεγονότος. Δεν είμαστε η νύφη και ο γαμπρός, η πικρία, η αγανάκτηση, δεν πρόκειται για τέτοια θέματα σε τέτοιες περιστάσεις. Απλώς συνειδητοποιήσαμε ότι δεν ήμασταν ευπρόσδεκτοι εκεί, αυτό είναι όλο. Εντάξει ωραία. Αλλά ας οικοδομήσουμε σχέσεις με άλλο τρόπο, ας ψάξουμε αλλού κοινά σημεία. Το γιατί λάβαμε τόσο αρνητική απάντηση, θα πρέπει να ρωτήσετε τον αρχηγό σας. Μπορώ μόνο να μαντέψω γιατί: μια πολύ μεγάλη χώρα, με τη δική της γνώμη και ούτω καθεξής. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες — έχω δει πώς επιλύονται τα ζητήματα στο ΝΑΤΟ.

Θα σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα τώρα, σχετικά με την Ουκρανία. Η ηγεσία των ΗΠΑ ασκεί πίεση και όλα τα μέλη του ΝΑΤΟ ψηφίζουν υπάκουα, ακόμα κι αν κάτι δεν τους αρέσει. Τώρα, θα σας πω τι έγινε σχετικά με την Ουκρανία το 2008, αν και συζητείται, δεν πρόκειται να σας προδώσω κανένα μυστικό, να πω κάτι νέο. Ωστόσο, μετά από αυτό, προσπαθήσαμε να οικοδομήσουμε σχέσεις με διαφορετικούς τρόπους. Για παράδειγμα, τα γεγονότα στη Μέση Ανατολή, στο Ιράκ. Οικοδομούσαμε σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες με πολύ ήπιο, συνετό, προσεκτικό τρόπο.

Έθεσα επανειλημμένα το θέμα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν πρέπει να υποστηρίζουν τον αυτονομισμό ή την τρομοκρατία στον Βόρειο Καύκασο. Αλλά συνέχισαν να το κάνουν ούτως ή άλλως. Και πολιτική υποστήριξη, πληροφόρηση, οικονομική υποστήριξη, ακόμη και στρατιωτική υποστήριξη προήλθε από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους δορυφόρους τους για τρομοκρατικές ομάδες στον Καύκασο.

Κάποτε έθεσα αυτό το θέμα στον ομόλογό μου, επίσης Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών. Λέει, «Είναι αδύνατο! Έχετε αποδείξεις;» Είπα, «Ναι.» Ήμουν προετοιμασμένος για αυτήν τη συνομιλία και του έδωσα αυτή την απόδειξη. Το κοίταξε και ξέρετε τι είπε; Ζητώ συγγνώμη, αλλά αυτό έγινε και μετά λέει: “Λοιπόν, θα έχουν συνέπειες”. Περιμέναμε και περιμέναμ,ε κάποια απάντηση — δεν υπήρξε απάντηση.

Είπα στον διευθυντή της FSB: «Γράψε στη CIA. Ποιο είναι το αποτέλεσμα της συνομιλίας με τον Πρόεδρο;» Έγραψε μία, δύο φορές και μετά πήραμε απάντηση. Έχουμε την απάντηση στο αρχείο. Η CIA απάντησε: «Συνεργαζόμαστε με την αντιπολίτευση στη Ρωσία. Πιστεύουμε ότι αυτό είναι το σωστό και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε.» Απλά γελοίο. Καλά εντάξει. Καταλάβαμε ότι ήταν εκτός θέματος.

Tucker Carlson: Δυνάμεις αντίθετες σε σας; Πιστεύετε ότι η CIA προσπαθεί να ανατρέψει την κυβέρνησή σας;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Φυσικά, εννοούσαν στη συγκεκριμένη περίπτωση τους αυτονομιστές, τους τρομοκράτες που πολέμησαν μαζί μας στον Καύκασο. Αυτό αποκαλούσαν αντιπολίτευση. Αυτό είναι το δεύτερο σημείο.

Η τρίτη στιγμή, πολύ σημαντική, είναι η στιγμή που δημιουργήθηκε το αμερικανικό σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας (ABM). Η αρχη. Είχ;αμε πείσει για πολύ καιρό να μην γίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες. Επιπλέον, αφού προσκλήθηκα από τον πατέρα του Μπους Τζούνιορ, τον Μπους τον πρεσβύτερο να επισκεφτώ το σπίτι του στον ωκεανό, είχα μια πολύ σοβαρή συνομιλία με τον Πρόεδρο Μπους και την ομάδα του. Πρότεινα οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Ρωσία και η Ευρώπη να δημιουργήσουν από κοινού ένα σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας που, πιστεύαμε, εάν δημιουργείτο μονομερώς, θα απειλούσε την ασφάλειά μας, παρά το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δήλωσαν επίσημα ότι δημιουργείτο ενάντια σε πυραυλικές απειλές από το Ιράν. Αυτή ήταν η αιτιολόγηση για την ανάπτυξη του συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας. Πρότεινα να συνεργαστούμε — Ρωσία, Ηνωμένες Πολιτείες και Ευρώπη. Είπαν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον. Με ρώτησαν, «Σοβαρά μιλάς;» Είπα, «Απολύτως».

Tucker Carlson: Μπορώ να ρωτήσω ποια χρονιά ήταν αυτή;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Δε θυμάμαι. Είναι εύκολο να το μάθεις στο Διαδίκτυο, όταν ήμουν στις ΗΠΑ μετά από πρόσκληση του Bush Sr. Είναι ακόμα πιο εύκολο να μάθετε από κάποιον, θα σας πω σχετικά.

Μου είπαν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον. Είπα, «Φανταστείτε να μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε μια τέτοια παγκόσμια, στρατηγική πρόκληση ασφάλειας μαζί. Ο κόσμος θα άλλαζε. Μάλλον θα έχουμε διαφωνίες, πιθανώς οικονομικές, ακόμη και πολιτικές, αλλά θα μπορούσαμε να αλλάξουμε δραστικά την κατάσταση στον κόσμο.» Λέει, «Ναι». Και ρωτά: «Σοβαρά μιλάς;». Είπα, «Φυσικά.» «Πρέπει να το σκεφτούμε», μου είπαν. Είπα, «Προχωρείστε το, σας παρακαλώ».

Τότε ήρθαν εδώ, σε αυτό το υπουργικό συμβούλιο, ο υπουργός Άμυνας R.Gates, πρώην διευθυντής της CIA και ο υπουργός Εξωτερικών C.Rice. Ακριβώς εδώ, σε αυτό το τραπέζι, κάθισαν σε αυτήν την πλευρά. Εγώ, ο Υπουργός Εξωτερικών, ο Ρώσος Υπουργός Άμυνας — από εκείνη την πλευρά. Μου είπαν, “Ναι, το έχουμε σκεφτεί, συμφωνούμε.” Είπα, “Δόξα τω Θεώ.” — “Αλλά με μερικές εξαιρέσεις.”

Τάκερ Κάρλσον: Λοιπόν, δύο φορές έχετε περιγράψει τους προέδρους των ΗΠΑ να λαμβάνουν αποφάσεις και στη συνέχεια να υποτιμώνται από τους επικεφαλής των υπηρεσιών τους. Έτσι, ακούγεται σαν να περιγράφετε ένα σύστημα που δεν διοικείται από τους εκλεγμένους.

Βλαντιμίρ Πούτιν: Έτσι είναι, έτσι είναι. Στο τέλος απλά μας είπαν να πάμε να χαθούμε. Δεν πρόκειται να σας πω λεπτομέρειες, γιατί νομίζω ότι είναι λάθος, τελικά ήταν μια εμπιστευτική συνομιλία. Αλλά η πρότασή μας απορρίφθηκε, αυτό είναι γεγονός.

Ήταν σωστό τότε που είπα: «Κοιτάξτε, τότε θα αναγκαστούμε να λάβουμε αντίμετρα. Θα δημιουργήσουμε τέτοια συστήματα κρούσης που σίγουρα θα ξεπεράσουν τα συστήματα αντιπυραυλικής άμυνας.» Η απάντηση ήταν: «Δεν το κάνουμε αυτό εναντίον σας, και κάνετε ό,τι θέλετε, υποθέτοντας πάντα ότι δεν θα είναι εναντίον μας, όχι εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών». Είπα, «Εντάξει».

Πολύ καλά, έτσι πήγε. Και δημιουργήσαμε υπερηχητικά συστήματα, με διηπειρωτική εμβέλεια, και συνεχίζουμε να τα αναπτύσσουμε. Τώρα είμαστε μπροστά από όλους — τις Ηνωμένες Πολιτείες και άλλες χώρες — όσον αφορά στην ανάπτυξη συστημάτων υπερηχητικών κρούσεων και τα βελτιώνουμε καθημερινά.

Αλλά δεν ήμασταν εμείς, προτείναμε να πάμε από την άλλη πλευρά και απωθηθήκαμε.

Τώρα, για την επέκταση του ΝΑΤΟ προς την Ανατολή. Λοιπόν, μας υποσχέθηκαν, όχι ΝΑΤΟ στην Ανατολή, ούτε μια ίντσα στην Ανατολή, όπως μας είπαν. Και μετά τι; Είπαν, «Λοιπόν, δεν είναι κατοχυρωμένο σε χαρτί, άρα θα επεκταθούμε». Έτσι, υπήρξαν πέντε κύματα επέκτασης, τα κράτη της Βαλτικής, ολόκληρη η Ανατολική Ευρώπη, και ούτω καθεξής.

Και τώρα έρχομαι στο κύριο θέμα: ήρθαν τελικά στην Ουκρανία. Το 2008 στη σύνοδο κορυφής στο Βουκουρέστι δήλωσαν ότι οι πόρτες για την ένταξη της Ουκρανίας και της Γεωργίας στο ΝΑΤΟ ήταν ανοιχτές.

Τώρα για το πώς λαμβάνονται εκεί οι αποφάσεις… Η Γερμανία, η Γαλλία φάνηκε να είναι αντίθετες καθώς και κάποιες άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Στη συνέχεια, όμως, όπως αποδείχθηκε αργότερα, ο Πρόεδρος Μπους, ένας τόσο σκληρός τύπος, σκληρός πολιτικός, όπως μου είπαν αργότερα: «Μας άσκησε πίεση και έπρεπε να συμφωνήσουμε». Είναι γελοίο, είναι σαν νηπιαγωγείο. Πού είναι οι εγγυήσεις; Τι νηπιαγωγείο είναι αυτό, τι άνθρωποι είναι αυτοί, ποιοι είναι; Βλέπετε, πιέστηκαν, συμφώνησαν. Και μετά λένε, «Η Ουκρανία δεν θα είναι στο ΝΑΤΟ ξέρεις». Λέω, «Δεν ξέρω, ξέρω ότι συμφωνήσατε το 2008, πώς ξέρω ότι δεν θα συμφωνήσετε στο μέλλον;» «Λοιπόν, αυτοί μας πίεσαν τότε.» Λέω, «Γιατί δεν θα σας πιέσουν αύριο; Και θα συμφωνήσετε ξανά».

Λοιπόν, είναι ανόητο. Με ποιον είναι εκεί να μιλήσω, απλά δεν καταλαβαίνω. Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε. Αλλά με ποιον; Πού είναι οι εγγυήσεις; Καμία.

Έτσι, άρχισαν να αναπτύσσουν το έδαφος της Ουκρανίας. Ό,τι κι αν υπάρχει, σας έχω πει το παρασκήνιο, πώς αναπτύχθηκε αυτό το έδαφος, τι είδους σχέσεις υπήρχαν με τη Ρωσία. Ένας με δύο στους τρεις εκεί είχε πάντα κάποιους δεσμούς με τη Ρωσία. Και κατά τη διάρκεια των εκλογών στην ήδη ανεξάρτητη, κυρίαρχη Ουκρανία, η οποία κέρδισε την ανεξαρτησία της ως αποτέλεσμα της Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας, και παρεμπιπτόντως, λέγεται ότι η Ουκρανία είναι ένα ουδέτερο κράτος και το 2008 ξαφνικά οι πόρτες ή οι πύλες στο ΝΑΤΟ ήταν ανοιχτές σε αυτήν. Ελα τώρα! Δεν συμφωνήσαμε έτσι. Τώρα, όλοι οι πρόεδροι που ήρθαν στην εξουσία στην Ουκρανία, βασίστηκαν σε ένα εκλογικό σώμα με καλή στάση απέναντι στη Ρωσία με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Αυτό είναι το νοτιοανατολικό τμήμα της Ουκρανίας, αυτός είναι ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων. Και ήταν πολύ δύσκολο να παραπλανηθεί αυτό το εκλογικό σώμα, που είχε θετική στάση απέναντι στη Ρωσία.

Ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς ήρθε στην εξουσία και πώς: την πρώτη φορά που κέρδισε μετά τον Πρόεδρο Κούτσμα — οργάνωσαν έναν τρίτο γύρο, ο οποίος δεν προβλέπεται στο Σύνταγμα της Ουκρανίας. Αυτό είναι πραξικόπημα. Φανταστείτε, σε κάποιον στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν θα άρεσε το αποτέλεσμα…

Tucker Carlson: Το 2014;

Βλαντιμίρ Πούτιν: Πριν από αυτό. Όχι, αυτό ήταν πριν από αυτό. Μετά τον Πρόεδρο Κούτσμα, ο Βίκτορ Γιανούκοβιτς κέρδισε τις εκλογές. Ωστόσο, οι αντίπαλοί του δεν αναγνώρισαν αυτή τη νίκη, οι ΗΠΑ υποστήριξαν την αντιπολίτευση και προγραμματίστηκε ο τρίτος γύρος. Τι είναι αυτό; Αυτό είναι πραξικόπημα. Οι ΗΠΑ το υποστήριξαν και ο νικητής του τρίτου γύρου ήρθε στην εξουσία. Φανταστείτε αν στις ΗΠΑ κάτι δεν άρεσε σε κάποιον και να διοργανωνόταν ο τρίτος γύρος εκλογών, τον οποίο δεν προβλέπει το Σύνταγμα των ΗΠΑ, ωστόσο, έγινε στην Ουκρανία. Εντάξει, ο Βίκτορ Γιούσενκο που θεωρείτο φιλοδυτικός πολιτικός, ήρθε στην εξουσία. Ωραία, έχουμε φτιάξει σχέσεις και μαζί του. Ήρθε στη Μόσχα με επισκέψεις, επισκεφτήκαμε το Κίεβο. Το επισκέφτηκα και εγώ. Γνωριστήκαμε σε ένα ανεπίσημο περιβάλλον. Αν είναι φιλοδυτικός, ας είναι. Δεν πειράζει, αφήστε τον κόσμο να κάνει τη δουλειά του. Η κατάσταση πρέπει να αναπτυχθεί μέσα στην ίδια την ανεξάρτητη Ουκρανία. Ως αποτέλεσμα της ηγεσίας του Κούτσμα, τα πράγματα χειροτέρεψαν και τελικά ο Βίκτορ Γιανούκοβιτς ήρθε στην εξουσία.
Ίσως δεν ήταν ο καλύτερος Πρόεδρος και πολιτικός. Δεν ξέρω, δε θέλω να κάνω εκτιμήσεις. Ωστόσο, προέκυψε το θέμα της σύνδεσης με την ΕΕ. Πάντα ήμασταν επιεικείς σε αυτό: κάντε ό,τι νομίζετε. Αλλά όταν διαβάσαμε αυτή τη συνθήκη σύνδεσης, αποδείχθηκε ότι ήταν πρόβλημα για εμάς, καθώς είχαμε μια ζώνη ελεύθερων συναλλαγών και ανοιχτά τελωνειακά σύνορα με την Ουκρανία, η οποία, βάσει αυτής της σύνδεσης, έπρεπε να ανοίξει τα σύνορά της για την Ευρώπη, η οποία θα μπορούσε να έχει πλημμυρίσει την αγορά μας.
Είπαμε, «Όχι, αυτό δεν πρόκειται να λειτουργήσει. Τότε θα κλείσουμε τα σύνορά μας με την Ουκρανία». Τα τελωνειακά σύνορα δηλαδή. Ο Γιανούκοβιτς άρχισε να υπολογίζει πόσα θα κερδίσει η Ουκρανία, πόσα θα χάσει και είπε στους Ευρωπαίους εταίρους του: «Χρειάζομαι περισσότερο χρόνο για να σκεφτώ πριν υπογράψω». Τη στιγμή που το είπε, η αντιπολίτευση άρχισε να κάνει καταστροφικά βήματα τα οποία υποστήριξε η Δύση. Όλα κατέρρευσαν στο Μαϊντάν και ήρθε κι ένα πραξικόπημα στην Ουκρανία.

Tucker Carlson: Άρα, έκανε περισσότερο εμπόριο με τη Ρωσία παρά με την ΕΕ;
....Η συνέχεια στα σχόλια......